Comp 7th

Moderatorer: Pärssi, Lillen

Användarvisningsbild
DHettNeck
Svenska Mästaren i 40k 2012, 2013 & 2015
Inlägg: 11197
Blev medlem: 07 nov 2008, 07:21
Ort: Uppsala

Re: Comp 7th

Inlägg av DHettNeck »

Kan säga det direkt, det kommer INTE bli en poängjusteringsmall. Det kommer bli något mycket mer åt RT/fantasyhållet.

Sen så tycker jag att du också har fel om upprepnings-straffen, men det är i vårat fall är det irrellevant ;)
Rikard "+1" Tröger
Uppsala - Atlantis

Sweden ETC Fantasy Team 2011-2012
Sweden ETC 40K Team 2013-2016
Swedish Champion Warhammer 40K 2012, 2013 & 2015

Gonka Koff
Inlägg: 2745
Blev medlem: 13 okt 2008, 10:55

Re: Comp 7th

Inlägg av Gonka Koff »

DHettNeck skrev:Kan säga det direkt, det kommer INTE bli en poängjusteringsmall. Det kommer bli något mycket mer åt RT/fantasyhållet.
Trist :cry:
Scatter dice always point to me, which counts as a hit. I've never needed to re-roll to hit or wound. I can preemptively steal my own initiative. My army lists have won Pulitzers. Final note, I'm awesome. -Jon "The Man" Willingham

Användarvisningsbild
NilssonHarHund
Inlägg: 974
Blev medlem: 09 okt 2008, 00:22

Re: Comp 7th

Inlägg av NilssonHarHund »

Har sagt det förr, men Gonka borde utnämnas till något sorts president. Mycket bra skrivet!

Fenris
Inlägg: 535
Blev medlem: 05 dec 2008, 16:10
Ort: Växjö

Re: Comp 7th

Inlägg av Fenris »

Gonka Koff skrev:Vill bara säga det som jag sagt förton gånger förut: Man ska inte ha upprepningsstraff i en poängjusteringsmall. Om det TROTS poängjusteringen lönar sig att upprepa något, så är det justeringen som är fel och den som ska ändras och inte något annat.

Tänk så här: om man skulle råka sätta en för hög justering, så att exempelvis en Wraithknight skulle kosta 475 poäng, så blir ju en armé med Wraithknights sämre destå fler man tar. -ska man fixa det genom ha ett omvänt upprepningsstraff, så att den andra kostar 310 poäng och den tredje 85 poäng? Alla fattar väl att det är helt åt helvete, för då kommer alla arméer som vill ha Wraithknights att alltid spela med tre stycken.

Det omvända fenomenet uppstår när om man upprepningsstraffar en enhet som man prisjusterat för lågt, -folk kommer bara ta en, bli förbannade och frustrerade över att dom inte kan bygga sina coola och balla arméideer, eftersom typ alla coola och balla arméideer bygger på någon form av tema och många enheter av en viss ball grunka.

Poängjusteringen ska försöka åstadkomma ett läge där varje enhet känns lika prisvärd som en annan. Det som är så bra med ett poängjusteringssystem är att det då går alldeles utmärkt att spamma saker, för det kommer inte sabba balansen eftersom man måste betala rätt bris på varje gubbe.

Tänker man efter lite inser man att det dessutom blir väldigt tramsigt att sätta både prisjustering och upprepningsstraff samtidigt, -för om man ökar priset måste man ju minska upprepningsstraffet och vice versa. Hur ska man kunna veta om straffet ska läggas i upprepningen eller i prisjusteringen?

Vidare: inse hur fruktansvärt jobbig - för att inte säga omöjlig - kompdiskussionerna kommer att bli med en dubbelmall (upprepning och prisjustering)? Den ena vill öka straffet på enhet X, och den andra vill öka upprepningsstraffet istället, den tredje vill sänka prisjusteringen men öka upprepningsstraffet istället. -Hur ska man kunna hantera det?
Kan tyvärr inte hålla med dig här, vissa enheter är mycket bättre om de spammas än om andra enheter spammas. En del enheter har dessutom större spampotential än andra exempelvis kan man få in rätt många Wave serpents på ett FOC, medan det är lite svårare att få in många Wraithknights så länge man kör battle forged.
Huvudfördelen med att spamma saker på turneringar är ju att man inte behöver tänka så mycket då varje enhet har samma utrustning, skulle en enhet dö/gå sönder så har man kanske fem till av samma sort. Det är dessutom inte så taktiskt utmanande att möta spamlistor. Har man sen inget emot att möta spam så kan man ju givetvis spela utan just spam-mallen.

Angående om man ska justera poängen i poängjusteringen eller i spam-mallen så blir det ju ganska enkel, poängjusteringen skall utgå ifrån att man tar endast en av relevant enhet, upprepningar hanteras av spam-mallen.

Det är troligt att en poängjusteringsmall kan göras rent matematiskt i unbound, då de flesta variabler är satta, övriga variabler kan dock uppskattas som exempelvis hur många modeller som man får in under en blast.
Här är ett exempel:
Space marine 14p
Necron Immortal 17p

Necronen har I-2 och Ld+1, gauss samt regeln reanimation protocols.
Space marine har combat squads, ATSKNF och granater.
Dessa är relativt balanserde sinsemllan.
Skulle man då slänga in en:
Windrider jetbike 17p

Jetbike har S-1, I+1 ld-1, twin-linked istället för 24" rapid fire, bladestorm.

Så långt ganska balanserat, men lägger man in jink och extra förflyttning så ser man genast obalansen och bör därför höja kostnaden för en jetbike, alternativt sänka den för de andra, men det är ju alltid bäst att göra så liten justering som möjligt, så jetbike:n kommer bli dyrare.

Att man inte kan jämföra mellan codex:ar argumentet, kan vi nu kasta ut genom fönstret eftersom man får alliera friskt eller köra unbound.

Jag är gärna med och gör en poängjusteringsmall, sen kan ju folk välja om de vill använda den eller ej :)
Jag föreslår en tumregel att om poängjusteringen som behövs bedöms vara mindre än 10% så kan den ignoreras, vi behöver inte micropilla.
5000000000 legyek nem lehet baj, kakilt jó

Användarvisningsbild
Katarsis
Site Admin
Inlägg: 5178
Blev medlem: 05 okt 2008, 21:11

Re: Comp 7th

Inlägg av Katarsis »

Jag håller med Tröger och Fenris; självklart finns det anledning till att upprepa ett val, även om det är rätt poängsatt för första enheten/gubben. Kalla det självsynergi, critical mass, eller vadsom. Tar men en Wraithknight som exempel så tycker jag att den första ligger nog bara en 30p fel. Men tar man två så ligger de (mycket) mer än 60p fel totalt då jag anser att det är mer än dubbelt så jobbigt att möta två Wraithknights som det är att möta en.
"vissa nördars nördighet är en bättre sorts nördighet än andra nördars nördighet"

Gonka Koff
Inlägg: 2745
Blev medlem: 13 okt 2008, 10:55

Re: Comp 7th

Inlägg av Gonka Koff »

Har man mer än en wraithknight blir armén svag mot exempelvis hordarméer, dels blir det mindre poäng kvar att satsa på smatter, dels har du bara en HS slot kvar till warwalkers eller barrage. Nästan all form av spammning försvagar armén för vissa typer av motstånd. Hur kul är det till exempel att lira tre wraithknights om motståndaren har en invissad centurionstjärna, eller som sagt, valfri hordarmé?

Till och med i helt okompade turneringar är det ganska sällan som spamarméer lyckas speciellt bra. Även fast teorin såklart säger att armén borde bli bättre om man lassar på med den mest underprissatta enheten så funkar det sällan så i praktiken.

Upprepningsstraff är onödigt i kombination med poängjusteringskomp, det blir struligt och gör bara spelare sura och besvikna helt i onödan.
Scatter dice always point to me, which counts as a hit. I've never needed to re-roll to hit or wound. I can preemptively steal my own initiative. My army lists have won Pulitzers. Final note, I'm awesome. -Jon "The Man" Willingham

Gonka Koff
Inlägg: 2745
Blev medlem: 13 okt 2008, 10:55

Re: Comp 7th

Inlägg av Gonka Koff »

NilssonHarHund skrev:Har sagt det förr, men Gonka borde utnämnas till något sorts president. Mycket bra skrivet!
+1 :D
Scatter dice always point to me, which counts as a hit. I've never needed to re-roll to hit or wound. I can preemptively steal my own initiative. My army lists have won Pulitzers. Final note, I'm awesome. -Jon "The Man" Willingham

Användarvisningsbild
Katarsis
Site Admin
Inlägg: 5178
Blev medlem: 05 okt 2008, 21:11

Re: Comp 7th

Inlägg av Katarsis »

Fast upprepning behöver nödvändigtvis inte betyda spam.
Ok, vi får komma överens om att inte dela uppfattningen om en Wraithknight, även om jga tror att majoriteten av alla spelare tycker att det är mer än dubbelt så jobbigt att möta två som att möta en.

Men ta t.ex. två enheter Eldar Jetbikes istället för en enhet. Kunna claima/contesta två objektiv blixtsnabbt, alternativt suecidea in på ett objektiv två rundor i rad. Detta måste väl ändå vara mer än dubbelt så bra som att bara ha en enhet Jetbikes?
"vissa nördars nördighet är en bättre sorts nördighet än andra nördars nördighet"

Användarvisningsbild
Kaptenen
Inlägg: 2400
Blev medlem: 19 aug 2012, 07:49

Re: Comp 7th

Inlägg av Kaptenen »

Jag förstår tanken med mallarna, men är det inte jättesvårt att använda ett system som är så avancerat att det ännu 4 månader efter 7th ed släppet inte är skapat?
Det finns så otroligt många codex, supplements, FW-böcker, datasheets och WD-regler som ska täckas att första versionen garanterat kommer att behöva justeras efter att ha använts, och då pågår istället den diskussionen ett bra tag här på forumet.
Så släpps mer nya saker under tiden.
Känns lite som att skotta snö när det snöar. Verkar omöjligt att få ihop.

eldrak
Inlägg: 327
Blev medlem: 31 maj 2011, 19:03
Ort: Karlstad

Re: Comp 7th

Inlägg av eldrak »

Kaptenen, det är ett pågående arbete, mallen blir aldrig "färdig". Att vänta ett tag in i editionen innan arbetet sätts igång gör också att mallskaparna har bättre grepp om vad som fungerar eller inte.
Och så vidare

Du kan ju titta i de gamla trådarna som hör till RT-mallen här på forumet.

Skriv svar