GothCon regelfrågor

[egge]

Fast Halvar, du har lite konstiga argument:

att det står att enheter som stått still när en karaktär har lämnat är bara ett regelförtydligande, inte ett avsteg.

Det enda jag kan se att det regelförtydligar är att karaktärens förflyttning inte påverkar enheten. Jag ser inte hur du kan se detta annorlunda. Om karaktären inte påverkar enhetens förflyttning när han rör sig ut när de står stilla så skall det självklart vara så att han inte påverkar det när han rör sig snabbt/långsamt. Du säger att han skall diffa ut om enheten är i diff men inte han. Om karaktären diffar ut ur enheten (säg för mega armour) så kan enheten antingen välja att räknas som stillastående (alltså att karaktärens föfflyttning inte påverkar dem) eller så måste de flytta i karaktärens hastighet (och då plötsligt är de påverkade utav karaktärens förflyttning)

Jag tror inte att det skall vara ett undantag för att flytta in/ur enheter som stått stilla. Jag är helt övertygad om att det är ett exempel på att karaktärens förflyttning inte påverkar enheten.

Grundproblemet jag ser är att en karaktär kan inte vara en del av en enhet en liten del utav sin förflyttning. Antingen skall han behandlas som en egen enhet som inte påverkar den andra enhetens förflyttning när han flyttar ut. Eller så är han en del utav enheten och då du inte kan aktivera två enheter samtidigt får han helt enkelt aldrig lämna om enheten inte står stilla i sin movement phase.

Och om jag skall flytta en enhet och säger: "Jag flyttar denna enhet", börjar med karaktären och sedan dör denna av farlig terräng så skulle jag tvivla på att någon någonsin skulle säga att enheten inte har rört sig. Så länge en karaktär är del av en enhet så behandlas han som en modell i enheten även om han dör under movement phase. Annars hade du kunna välja att flytta en vanlig modell i en enhet och om den dog så har inte resten av enheten flyttat.

Jag har inte hittat någon turnering där man inte spelar med snabba karaktärer och det tycks vara hela BOLS spelar med snabba karaktärer. Mer eller mindre alla turenringar i Sverige spelar med snabba karaktärer, svenska40k touren spelades med snabba karaktärer och ETC har alltid haft det. Utom gothCon. Jag ser verkligen inte hur du kan tycka att karaktärer inte skall vara snabba, Halvar. Jag ser det som övertydligt att det är meningen att spela med snabba karaktärer.

[Zurken]

Så som jag ser reglerna:

Captain på Bike + Tacticals är joinade. Så länge som de är joinade är de en enhet. Man aktiverar en enhet i taget. När du aktiverar enheten så går de enligt den långsammaste modellen (alla Tacticals). När du har gått klart med enheten tittar du var Captain är, är han bortom coherency blir han en egen enhet, kommer han inom 2" från en annan enhet bildar han en ny enhet med den, annars fortsätter han vara en del av Captain+Tactical enheten. Om Tacticals väljer att stå still och Captain försvinner finns det en specialregel som säger att de fortfarande räknas som stillastående.

[egge]

Antingen är en karaktär en egen enhet som kan aktiveras för sig själv eller så kan han aldrig gå ut ur en enhet. Jag tycker det är tydligt i reglerna att man aktiverar karaktärer och specifkt väljer att flytta honom ur unit coherency. För att man skall få köra det måste karaktären räknas som en egen enhet som kan aktiveras. Om han är en del av enheten så kan han med den tolkningen inte gå ur någon enhet alls, om de inte stått still.

Man måste behandla karaktären som en egen enhet sekunden man väljer att flytta på den med syfte att flytta ur den ur unit coherency.

Jag ser det som att det finns en förtydling i regelboken på frågan: "Hur påverkar en karaktär som lämnar en enhet enhetens förflyttningsmöjligheter?" Svaret är: "Så mycket att det inte ens påverkar enheten om denne vill stå still och skjuta med tunga vapen". Jag ser verkligen inte detta som en specialregel utan en regel som förklarar hur lämnande karaktärer påverkar en enhet.

Jag tror ingen någonsin kommer lyckas övertyga mig om att Tyranid shrikes får Primens WS i närstrid men att de inte är menade att få flytta fullt om Primen lämnar enheten.

[Mortarion]

Att en enhet måste gå som den långsammaste modellen är inte en ändring som införs nu. Det är så det har spelats på GothCon tidigare och jag har bestämt för mig att även BSK och Varbergs-turneringarna har spelat så åtminstone de senaste 2-3 åren. Om någon har frågat om det alltså. Om frågan aldrig har uppkommit och båda spelarna har varit överens om något annat så kan de ju givetvis har spelat på något annat sätt.

Och anledningen till att det blir så är som Zurken säger. Karaktären är en del av enheten när man väljer att börja mova med den. Man kollar inte coherency förrän man har movat klart så det är först då man lämnar enheten. Det finns inga regler om att man kan deklarera att man tänker lämna en enhet och därmed bli en egen enhet direkt.

[Yautja]

Att en enhet måste gå som den långsammaste modellen är inte en ändring som införs nu. Det är så det har spelats på GothCon tidigare och jag har bestämt för mig att även BSK och Varbergs-turneringarna har spelat så åtminstone de senaste 2-3 åren.

Även så det har rulats på alla DefCon och LinCon de senaste åren.

[egge]

Jag hittar inga regler om att man måste drabbas utav varandra movement om man inte stannar ihop bara för att man börjar rundan i samma enhet. Enheten, som jag fattar det, flyttar som den slöaste modellen i enheten så länge de håller ihop. Om de inte håller ihop gäller detta inte längre.

"The unit moves bla bla bla as the slowest model while they stay together". Motsatsen till att hålla ihop borde vara något i stil med att gå ifrån varandra. Så om de inte håller ihop så flyttar de inte enligt den slöaste modellen i enheten. Jag testade det på svenska och kommer till samma slutsats: "Enheten flyttar som den slöaste modellen så länge de håller ihop". Om de då inte håller ihop så behöver dem inte flytta enligt den slöaste modellen.

Jag hittar ingen regel alls som säger att man måste flytta som den slöaste modellen i enheten när man inte håller ihop bara för att man började sin movement phase i coherency.

De finns ingen referens alls att när i rundan du har eller inte har coherency spelar någon roll för karaktären. När han är inom 2" och skall hålla ihop med en enhet (alltså inte kan flytta därifrån) så kvittar det när det sker i movement phase. I slutet på movement phase kan andra enheter gå med karaktären för att de slutar movement phase inom 2" från karaktären. Så det är en regel bara för andra enheter och inte någon som bestäms under själva förflyttningen utav karaktären.

Så mina argument kan summeras med:
1. Det finns en tydlig regel som säger att karaktärens förflyttning inte påverkar enheter om de står stilla. Detta är den saken som är längst ned på listan på hur mycket karaktärer påverkar förflyttningen - karaktärens förflyttning påverkar inte ens enheten så att de räknas som att de har flyttat!
2. Du får gå snabbt och joina en enhet.
3. En enhet med karaktär flyttar som den långsammaste så länge de håller ihop. Så det är bara att ställa frågan: "håller de ihop under sin movement phase?" om svaret är nej, så behöer de alltså inte flytta som den långsammaste.
4. Karaktären måste få flytta separat från enheten. Annars kan han inte flytta ut ur enheten. Det finns också en tydlig regel som säger att du kan flytta din karaktär ut ur enheten, d v s att du aktiverar endast karaktärens förflyttning vilket innebär att sekunden du flyttar din karaktär så är han en egen enhet. Annars kan han inte lämna en enhet. Kan du flytta karaktären för sig (som du måste kunna för att få flytta ur enheten) så kan du därefter aktivera enheten och flytta dem utan att karaktären påverkar enhetens förflyttning.
5. Majorieteten av spelarna använder det och spelar det som så. Jag har gjort det mot samtliga mina motståndare och aldrig haft några problem.
6. Det finns inga regler om att man blir påverkad utav en enhets förflyttning bara för att man börjar ihop. Det finns dock en regel som säger att man blir påverkad om man fortsätter vara ihop vilket tyder på att om man inte är ihop så blir man inte nedsaktad.

Så aktiveringsargumentet håller inte. Att man börjar i coherency håller inte. Logiken håller inte (meningslöst med GW spel visserligen) och världen och samtliga spelare jag mött spelar på detta sätt, även på turneringar som tydligen har sagt att karaktärer är slöa så har det spelats på detta sätt.

Jag vill nog hårt propsa på min punkt 3. Slöaste modellen gäller om de håller ihop - ja. Om de inte håller ihop - nej. Håller enheten ihop om karaktären lämnar enheten - nej. Alltså får han flytta snabbt.

Ber om ursäkt för mycket text och tjat men jag blir faktiskt upprörd av detta. Jag tänkte när den gamla diskussionen var att det bara var löjligt för ingen hade tänkt på det innan och det hela kändes bara fjantigt. Sedan har någon lusläst reglerna och hittat ett sätt som kanske kan vridas till detta sätt och så är diskussionen igång. Det känns fel, är uppenbart inte så det är tänkt och kan tolkas åt båda hållen varav det ena hållet är svårt motiverat och tråkigt samt speltekniskt konstigt medan det andra fungerar finfint och majoriteten känner jag vill ha det så.

Och med detta skall jag sluta diskutera. GothCon är snart och jag är på oavsett vad. Jag tror jag fått fram min poäng att jag inte alls tycker reglerna säger att karaktärer är snabba och sedan får arrangörer bestämma (och har redan).

[Seregon]

Jag håller med egge (men är även medveten om att regelfrågor till just GothCon inte är en demokrati).

[Halvar]

sidan 12 i lilla boken, andra meningen. om unit coherency.
sedan första meningen i första punkten om IC och units på sidan 48. end of their movement phase.

edit: och sedan ser jag regelboken som ganska bra upplagd med regler först och senare i boken kommer avsteg och/eller komplement till dessa regler osv. inte bara konologiskt hur man bör spela utan även hierarkist.

[egge]

sidan 12 i lilla boken, andra meningen. om unit coherency.
sedan första meningen i första punkten om IC och units på sidan 48. end of their movement phase.

Jag skall inte diskutera men förstår inte vad du menar. Han går med en enhet om han hamnar inom 2" om enheten och då får den inte flytta. Sedan i slutet, om han inte har joinat någon så kan enheter inom 2" få honom joinad. I slutet på första punkten på s 48 så står det rätt tydligt att enheter inte får flytta mer om en karaktär har joinat dem. Jag är inte säker på varför det står om det är så att movement phase alltid är slutet i movement phase karaktären joinar. Det kan vara så att jag har fel här och jag känner att jag kan böja mig här

[Zurken]

Jag illustrerar min tanke i bild.

Steg 1: XXXXX(X) (en enhet +IC aktiveras)
Steg 2: XXXXX ------>(X) (Enheten gör en movement, ICn hamnar utanför coherency)
Steg 3: ZZZZZ ------- (Y) (Efter avslutat move finns inte enheten+IC kvar, utan består nu av två egna enheter.)

Jag lyssnar gärna på motargument på varför detta inte är vad som står i regelboken.

----

Svar på Egges argument (som är mycket bra, men jag tycker inte att de håller fullt ut.)

1. Detta är en specialregel som bryter mot normen.
2. Självklart eftersom det är två egna enheter, som följer egna movmentregler, fram tills att de blir en kombinerad enhet efter att ICn har slutfört sitt move.
3. De håller ihop tills att deras move är avslutat, när deras move är avslutat ser man om enheten splittras.
4. Du flyttar IC+enhet samtidigt, om IC flyttas ur coherency under deras move så blir den en egen enhet (eller bildar en ny enhet med en annan) efter att deras move slutförs.
5. Bra argument , jag har personligen inga problem med när mina motståndare spelar på "ditt" sätt, men jag tycker inte att det är så regelboken säger. När man arrangerar turneringar, speciellt större, så är det viktigt att man följer vad som står i reglerna.
6. Det finns regler för hur man aktiverar enheter och regler som bestämmer hur dessa enheter får flyttas. Detta räcker.

Som sagt jag är öppen för diskussion och är medveten om att reglerna inte är väldigt tydliga på detta ämne.