Defenders React och Pile-In

[HeadWar]

Nu när vi ändå är igång, vad tycker folk om defenders react och pile-in?

Jag kan nästan lova att det finns olika tolkningar och upprörda känslor även här. (Och jag tycker att det vore bra med lite Swe-FAQ, så att alla spelar på samma sätt.)

Defenders React

After all assault moves have been made, the player controlling the units that have been assaulted this turn must move any member of these units that is not yet in base contact with a foe towards the enemy.

These models move up to 6" in an attempt to move into base contact with an enemy. This follows the same rules as moving assaulting models...

Det är framförallt två frågor som brukar uppstå tror jag, nämligen:
1. Måste man röra alla modeller mot fienden, hur gör man det, och hur långt?
2. Måste första gubben man flyttar vara den som är närmast fienden, och måste han flytta kortaste vägen, precis som i början på en vanlig assault, eller räknas det som att första gubben redan har flyttat, eftersom det redan finns folk i bas, och så kör man därifrån? Räknas de modeller som redan är i bas som sådana som redan har flyttat, så att man kan försöka komma inom 2" från dem?

Pile-In!

After the combat been resolved, it might happen that some models from units that did not fall back from the combat are not in base contact with an enemy. These models must make a pile-in move.

Just like when defenders react to being assaulted, these models move up to 6" in an attempt to move into base contact with an enemy or, if not possible, into a position in which they are engaged and will be able to fight. This follows the same rules as moving assaulting models...

When making pile-in moves, the player whose turn it currently is moves first. If for some reason (mass carnage, usually), his model's pile-in moves are insufficient to move into base contact with any enemy that was involved in that fight, the player must still move them as close as possible to such enemies. The opponent will then execute his own models' pile-in moves, back into contact with the enemies they were fighting. If both units' pile-in moves combined (that's more than 12" - very unlikely!) would be insufficient to bring the combatants back together, the assault comes to an end and both sides may make consolidation moves instead, as described below.

Inledningsvis kan det vara viktigt att konstatera att det här stycket har ovanligt många grammatiska fel och uteblivna ord. Framförallt tredje styckets andra mening, "model's", ska antaligen vara "models'", att döma av att efterföljande ord är i pluralform, vilket är viktigt när vi ska börja bokstavstolka.

De saker som jag tycker mig ha hört folk diskutera:
1. Samma sak här, hur räknar man "the same rules as moving assaulting models"? Måste första förflyttningen vara närmsta mot närmsta, eller får man flytta i vilken ordning man vill? Är det någon skillnad om det redan finns modeller i baskontakt eller inte?
2. Måste alla modeller alltid flytta så nära fienden som möjligt, eller gäller det bara när det inte går att få in någon alls i baskontakt?
3. Om det inte finns baskontakt någonstans, mäter man då först 12" mellan de två närmsta modellerna, och om de är för långt ifrån varandra så gör man consolidate istället, eller flyttar man alltid sina enheter maximalt, och gör consolidate efteråt?

Let the rage begin!

[cadelin]

enkelt efter 7 glas vin
defenders react: Flyttar enligt punktlistan men man har redan en modell i btbc så enligt punktlistan, dvs man kan "floata" powerfists.

Pile in är ganska rakt, man måste flytta 6" mot närstriden. Om man kan komma in i närstrid när man aktiverar en modell så ska man annars 6 tum mot striden.

[Mork]

Tycker den "normala" spelstilen är just som cadelin skriver.

Lite förvånad över att detta ämne blivit så stort. Aldrig haft problem på turneringar.
Men å andra sidan har jag aldrig mött någon som spelar enligt egges princip heller

[egge]

Jag har alltid kört så här både på pile in och defenders react:

1. Om man har någon i bas till bas så har man redan fyllt ut kravet för närmst mot närmst.
2. Flytta sedan som assault. Alltså när du väljer en modell så skall den i bas om den kan, annars inom 2" annars skall den hamna inom coherency med någon som har flyttat eller är i bas med fienden. Med de konsekvenser de ger med avskärning och flytta bakåt.

Med detta, förluster och andra grejjer så är det ofta så att närstriden väldigt snabbt trycks ihop. Jag försöker ofta dryga ut en strid så att jag vinner i motståndarens runda istället. Även om jag inte, av något skäl, skulle vilja det så gör förluster ofta att alla kommer dras in i närstriden.

Exempel är om hormagaunts har några förluster i närstriden. Och de har en lång linje. Vid defenders react bakar några av dem. SEdan slåss man och folk dör. Ofta betyder detta att modeller långt bak eller i mitten elelr i början kommer dö av och tvinga vissa modeller att flytta 6" rakt mot motståndaren. Om vi säger att jag spridit ut mina modeller...

H 2" H 2" H 2" H 2" O S V

H=Hormagaunt och 2" = avståndet jag har mellan figurer.

...vid defenders react och sedan dör det tre i mitten. Med motståndarens assault move och pile in samt min defenders react och min pile in kommer det vara väldigt svårt att hålla figurer isär. Jag vet inte heller vilken situation där man vill gärna fortsätta vara i strid efter motståndarens tur vilket betyder att man ofta vill få in sina modeller efter första närstriden och om ena spelaren vill in kommer andra spelaren ha svårt att hålla tillbaka.

Jag tänker på exempelet i charge-tråden där modeller flyttar bak vid charge. Den tar inte hänsyn till pile in. Givet att ingen dör så kommer folk vara tvugna att flytta fram att antagligen kommer inte fordonet blockas och objektivet kommer nog inte hållas ändå. Och om någon på någon sida dör så är det än svårare. Jag har nog aldrig sett någon lyckas. Det är bara vid charge som man egentligen kommer lyckas backa. Och då kommer man sedan göra pile in efter striden. Så för mig gör det väldigt liten skillnad vad ni säger. Oavsett hur man tolkar kommer folk dras in i närstriden väldigt snabbt. Antingen frivilligt eller ofrivilligt.

Lite vad som händer med min tolkning enligt guildmasters beskrivning utav närstriderna om hur man kan trixa:

I första bilden kommer röd hoppa in och blå kommer vara tvungen att på ett eller annt sätt flytta in mer eller mindre alla sina figurer. Kanske han kan ha en utanför. Om det blir någon förlust någonstans kommer antagligen alla vara i bas nästa CC-fas.

I andra bilden kommer (givet att ingen dör) blå kanske kunna behålla en figur inom 3" från objektivet men det kommer vara på andra sidan. Han kommer då också inte kunna slå lika effektivt i nästa runda vilket gör att om det blir en runda till är han troligen rökt om han inte har magiska figurer som blir bättre efter 2 CC faser. Om en enda blå dör kommer han inte kunna ha någon modell inom objektivet.

I tredje bilden väljer blå helt hur närstriden kommer se ut. Men alla kommer vara i bas till bas.

Så i samtliga fall kommer närstriden ha sjunkt ihop

[Mork]

Lungt. Jag tycker absolut inte att "egge-style" är fel. Jag har bara aldrig haft nöjet eller behovet att
spela så "hårt". Eller hur man nu ska beskriva det.
Anser detta sätt vara det mest taktiska och dina "tutorials" på bloggen är skitbra!
(även om mitt ork-hjärta inte riktigt kommer över det här med att inte flytta max mot striden )
(och att enheter på x+ tum täckningsarea och fearless/stubborn möjlighet bör kompas lite hårdare)

Det jag var förvånad över är att ämnet vuxit så. Men det har kanske legat och bubblat under
ytan ute bland folk. (tydligen, då det blommade upp så pass)

Nu är jag kanske lite OT. Men jag tror faktiskt att många börjar kliva över den gräns i sin "spelskicklighet"
då de finare aspekterna av regler börjar ifrågasättas/nyttjas på ett mer kompetativt (sp?) sätt.
Detta är bra. Det medför också att vi ökar antalet skickliga spelare.

[egge]

Oj då! Jag menade faktiskt inte det som svar på din kommentar. Jag menade bara allmänt att oavsett hur det tolkas så utöver den första assaulten och defenders react så är det nog marginell skillnad hur man tolkar och vilken väg man väljer att köra.

Angående att det bubblat lite så är det troligen mitt fel. Jag fick en kommentar senaste turneringen om att "det är bara jag som gör sådana charges" och blev rätt förvånad då jag ofta blivit ditsatt utav sådana charges själv. Så jag ville ha en poll som underlag huruvida jag verkligen är ensam med att skära av närstrider och tycka att du är lika engaged om du är inom 1" som 2".

[guildmaster]

Risk för dubbelpostning här, men det är skillnad på Defender reacts och charge.

"After all assault moves has been made, the player controlling the units that have been assaulted this turn must move any member of these units that is not yet in base contact with a foe towards the enemy" (BRB 34)

Dvs man måste flytta sina modeller närmare fienden även om man inte kan bli engagerad. Man flytta i en halvcirkel till sidan, så länge man kommer en mm närmare. Men man kan inte flytta åt andra hållet, t ex mot objektiv eller synaps.

[Chaos4reaL]

Känns som en storm i ett vatten glas. Tycker reglerna är ganska klara men att man vill hitta saker att tolka. Grunden är all in, sattsa allt framåt, no holding back. Anser att det är den regeln rakt igenom boken och det som är grunden man att man sedan vill hitta sätt att få reglerna som man själv vill. Vet att jag är i minoritet i detta men tycker att det finns viktigare saker att focusera på. Borde inte spelet försöka röra sig mot det enklare istället för det svårare för att locka till sig nya utövare eller för att få tillbaka de pensionerade 40K arna? Vad säger man i andra länder? Är frågan helt orörd från GW? Frågan måste kommit upp i ETC eller någon annan internationell tävling. Troligt att detta får en lösning i nya regelboken men att det dyker upp nya huvudbry istället.

Enkelhet och tydlighet är viktigt i ett spel som redan regleras av så otroligt många regler. Spelglädje framför allt!

[Zurken]

Känns som en storm i ett vatten glas. Tycker reglerna är ganska klara men att man vill hitta saker att tolka. Grunden är all in, sattsa allt framåt, no holding back. Anser att det är den regeln rakt igenom boken och det som är grunden man att man sedan vill hitta sätt att få reglerna som man själv vill. Vet att jag är i minoritet i detta men tycker att det finns viktigare saker att focusera på. Borde inte spelet försöka röra sig mot det enklare istället för det svårare för att locka till sig nya utövare eller för att få tillbaka de pensionerade 40K arna? Vad säger man i andra länder? Är frågan helt orörd från GW? Frågan måste kommit upp i ETC eller någon annan internationell tävling. Troligt att detta får en lösning i nya regelboken men att det dyker upp nya huvudbry istället.

Enkelhet och tydlighet är viktigt i ett spel som redan regleras av så otroligt många regler. Spelglädje framför allt!

ETC har en väldigt utförlig FAQ som tar upp detta. Alla som inte kan bli engaged måste röra sig så nära fienden som möjligt enligt ETC. Tydlighet före enkelhet enligt mig, så att alla spelar lika. Grejen med "no holding back" är att det kan vara svårt eller rent utav omöjligt att följa det till 100% i vissa fall i praktiken, att lägga in (eller föra fram) en subjektiv regel går emot tydlighet. TLoS är jobbigt nog (fast det funkar oftast helt ok).

[Chaos4reaL]

ETC har en väldigt utförlig FAQ som tar upp detta. Alla som inte kan bli engaged måste röra sig så nära fienden som möjligt enligt ETC. Tydlighet före enkelhet enligt mig, så att alla spelar lika. Grejen med "no holding back" är att det kan vara svårt eller rent utav omöjligt att följa det till 100% i vissa fall i praktiken, att lägga in (eller föra fram) en subjektiv regel går emot tydlighet. TLoS är jobbigt nog (fast det funkar oftast helt ok).

ETC regeln låter som min uppfattning av No holding back. Målet är att allt ska röra sig mot chansen att delta i strid, enkelt och tydligt. Det är just det jag menar, varför leta tolkningar när man borde focusera på att hitta den enklaste och tydligaste lösningen. Anledningen till att det inte gjorts en errata är för att No holding back ska det vara vägledande. Varför ska vi i Sverige hitta på egna tolkningar när det inte behövs. Känns som att ETC borde gå före nationella tolkningar.