Windriders

[Ancalagon]

Precis.

Dessutom är 13 wounds på MEQ overkill i de flesta fall då man oftast inte ser stora marineblobbar.

En mängd av skotten (däribland två hela enheter) från dessa enheter är helt värdelösa mot AV11+.

Att handskas med en stor blobb med farliga skyttar och 2 små ganska ofarliga enheter är betydligt enklare än att handskas med 3 lika hårda enheter med mycket mer damage output mot många fler mål.

Återigen, därmed inte sagt att din strategi är helt kass, jag tror bara det är mer effektivt med fler och bättre enheter än all eggs in one basket som kräver mycket mer support.

[leidstedt]

Det är kanske bara jag som anser att man inte offrar en enhet som har cover vart som helst på spelplanen. Men vad vet jag...

[DHettNeck]

Det är kanske bara jag som anser att man inte offrar en enhet som har cover vart som helst på spelplanen. Men vad vet jag...

Cover spelar ingen roll när man tål som 3 space marines...

[Fenris]

@DHettneck: Om man inte kan hålla sig undan ifrån vanligt infanteri med en eldar jetbike, så ska man nog gå hem och träna lite.

12" + 1" för gubbar som dör, sen + 7" för assault move, även om du bara slår 5" på assault move så borde du klara dig från rapid fire, minimum avståndet 12+1+2=15" ger ett 9" assault krav. Det är alltså högst osannolikt att vanligt infanteri kan få fatt i eldar jetbikes trots 12" range.
Även om man bortser från 1" folk som dör, så för bästa chans att lyckas med en assault mot jetbikes behöver assault move vara 4" eller lägre och charge range vara 10" eller mer, sannolikheten för vardera av dessa är 1+2+3/36 = 1/6 och tillsammans händer det 1/36 gånger, alltså mindre än 3% chans.

@Ancalagon: Mot AV11-12 funkar inte S4 skott, men de flesta som har S4 skott kan ju skjuta på ett annat mål, trollisen kan ju kasta sitt spjut istället, vilket dessutom kan skada AV13+ som S6 inte kan rå på ändå.
Har man planer på att skjuta på AV10-11 kan man dessutom använda sina warp charges till något annat än guide.

Vad gäller 1 hård enhet och 2 mjukare så blir det ju en liknande effekt med 3x5 windriders när en farseer kommer in i bilden.

Runda 2+ så räknar jag dessutom med att blobben kommer att vara decimerad, framförallt om man lämnar 2x3 enheterna i reserv.
Jag räknade även fel när jag fick fram 13.83 MEQ som dör, scatter lasers har ju inte rending, så 10 MEQ dör vilket iofs är lite overkill mot combat squads, men mot tex termosar så blir det 5 som dör.

Att dela upp i 3x5 enheter är inte kass det heller, det beror ju på vad man möter, mot MSU listor kan nog 3x5 vara bättre, men mot listor med tyngre enheter är nog 11+2x3 bättre.

[Ancalagon]

Du kan ju inte räkna bara statistik för ett enskilt scenario där windriders redan på förväg har en fördel. Räkna istället mot snabba assaultenheter (Dunestriders kan t.ex göra en assault på 9+9+15", dvs 33". Det finns gott om icke-infantry enheter som gott och väl kan komma ikapp jetbikes. Speciellt om de står på 12" för att skjuta sina vapen som du räknat med i ditt exempel. Då är de 12"+2d6 assault hopp bort från fienden. Slår du dåligt på ditt assault jump kan du absolut bli fångad även av helt vanligt infantry.

Räkna också på vad som är bäst om du möter t.ex. icke-scattrande-deep-strike flamer wraithguard. 5-10 flamer D templates = hel död 10manna enhet med farseer och allt typ. Mot 3 små enheter = 5 döda jetbikes med scatter, 10 kvar med scatter som fritt kan skjuta på vad de vill.

Dessutom är en större enhet som inte är Fearless mycket sårbarare mot LD test/moralsaker, Psychic Shriek, få minus i LD sen moraltest etc.

Man kan inte direkt svara alla påståenden med "då kommer ju enhet X in i bilden, det tar den hand om!" heller. Då kan man aldrig argumentera för något, för det finns alltid saker runtomkring som påverkar. Din farseer kan inte räkna med att kasta de powers han vill, att han ens får dem från början, eller att fienden inte denyar etc.

Men 60 S6 skott kommer alltid vara bättre än 40. Speciellt eftersom om du måste jinka för att få ditt 2+ save kommer du påverka så att alla dina 40 skott skjuter snap fire, vilket inte händer om du satsar på fler-men-bättre-var-för-sig-enheter.

Det är ganska självklart att det finns situationer där 10 jetbikes fullsmetade med support som warlock och farseer är bättre än att ha 3 små enheter, men jag tror faktiskt att övervägande delen av tiden är färre men bättre enheter bättre. Dessutom kostar det mindre poäng, även om det är ganska marginellt i sammanhanget.

[Fenris]

@Ancalogon: Hmmm, nämn en snabb assault enhet (helst inte skitarii, eftersom jag inte har den codexen) för c.a 50 poäng så kan jag räkna på det. Anledningen att jag tog infanteri som exempel är för att det är den absolut vanligaste typen av enhet i spelet.
Mot jump infantry så är det ungefär 50/50 om de kommer in i närstrid med windriders, det är 2t6 mot 2t6 där windriders kommer undan på lika, så länge någon dött på antingen windriders skytte, ev pistoler som jump infantry skjuter, samt overwatch.

Om man möter scytheguard med en Archon med WWP (kostar minst 305p), så föreslår jag att man satsar sina magislag på att få invisibility, vilket är 50% chans att man lyckas. Sen behöver man lyckas kasta magin turen innan Scytheguard dimper ner. Lyckas man med detta så får scytheguards jaga 3x windriders istället och kan räkna med att bli blåsta av bordet nästkommande runda.

40 S6 +20TL S6 skott är inte bättre än 40 TL S6 +14 TL S4-rending skott, framförallt inte på en platform som har förmågan jink, där TL skott är ännu värdefullare än i vanliga fall.

Jag fick mig ett gott skratt åt:
"Räkna också på vad som är bäst om du möter t.ex. icke-scattrande-deep-strike flamer wraithguard."
och några rader ner:
"Man kan inte direkt svara alla påståenden med "då kommer ju enhet X in i bilden, det tar den hand om!""

[Ancalagon]

Jag fick mig ett gott skratt åt:
"Räkna också på vad som är bäst om du möter t.ex. icke-scattrande-deep-strike flamer wraithguard."
och några rader ner:
"Man kan inte direkt svara alla påståenden med "då kommer ju enhet X in i bilden, det tar den hand om!""

Det var ju precis vad jag ville illustrera. Det var ju du som tog ett scenario att räkna statistik på som var helt klart fördelaktigast för den enhet du valt att räkna för. Jag ville bara påvisa det fåniga i att räkna statistik/komma med exempel som alldeles uppenbart kommer ha ett specifikt utfall i din egen favör.

Återigen failar du att läsa vad någon skriver, så i think we're done here.

[refabricated]

Jag har aldrig haft några problem med att döda av scatterbike-listor. Hittils har jag tablat alla någonstans mellan r3-4. Det säger jag inte för att skrävla eller ngt åt det hållet. Vill bara visa på att det gåcr och faktiskt är rätt lätt, kan jag kan alla andra. Handlar bara om att ta med sig rätt verktyg/tänkande.

@Fenris

@DHettneck: Om man inte kan hålla sig undan ifrån vanligt infanteri med en eldar jetbike, så ska man nog gå hem och träna lite.

Tröger, gå hem och träna?

Hur man fångar jetbikes med infantry:
Budget-varianten är vanliga marines i drop pods. 5 töntar med flamer/combiflamer. Ngt som man lätt kan se i t.o.m. subjektivt kompade turneringar. Anta att flamers prickar 3 modeller(blir fler om man inte står på rakt led) och sedan kommer 3 bolters. Låt säga att man spelar Ultra marines, ngt bra kan väl marinesen få med sig.
6 skott => 6 hits => 3w + 3w från flamers => 2 döda bikes. Till detta hör att man lätt får in tusen poddar av denna karaktären.

Vill man osta lite så gör man som Hylander med flera. 3 Centurions(omniscope) och en karaktär med auspex i pod.
15 grav skott + 18 stormbolters gör 10 grav-wounds och 8 bolterwounds. Börjar centarna så ryker i princip alla bikes, börjar bikes och har conceal trollat så ryker "bara" 6 bikes(auspex).
Det roligaste är att centar i pod med karaktär kostar typ lika mkt som 10 bikes med gubbe. Och sitter alla jetbikes i reserv så släpper man väl skräp-poddar innan centarna kommer in.
Du har dessutom det implicita värdet att man har en bra farlig enhet kvar på brädet som dessutom typ plockat igen sin kostnad från start. Inte illa!

Det om det, jag har från ruta 1(i tidiga ryktesdagar när man först fick nys om att man kan köpa scatters till jetbikes) varit av meningen att de inte är det bästa sedan skivat bröd. De tål bara som manrines och man får väl hitta ngt som funkar mot dem. I min bok är ALLT som deepstrikar bra mot dem.
Om någon har problem med jetbikes, prova att deepa in lite skytte. Alla lojalister kan alliera eller köpa drop pods, CSM har sin heldrake som bör vara ok. Barrage borde inte heller vara fel. Titta efter lösningar, inte efter scenaron där man är fucked.

@Newyn
Finns nog inget rätt sätt att spela jetbikes. Prova dig fram till vad som funkar för dig, men jag skulle hålla mig borta från att köpa på mig 30st som startpaket. Börja med några minder grupper och utöka efter behov. Listor som bara spammar samma enhet blir lätt rätt tråkiga att spela, men än värre är att folk listar ut precis hur de skall möta dem och sedan vinner man inte trots att man spammar "det bästa". Dessutom utvecklas man mer som spelare om man försöker hitta egna vägar

Som en fotnot kan jag väl säga att jag spelar mina scatterbikes i grupper om 3. Det funkar bäst för mig.

[DHettNeck]

Tröger, gå hem och träna?

Du kan gå hem och träna Det är ju inte som att nån av oss kan spelet

[Fenris]

@Ancalagon: Jag har inte valt ett fördelaktigt scenario, jag misstänker att du inte tyckte om idén om att en farseer, varav det finns 2st i listan lyckas kasta guide eller prescience.
Jag har inte än så länge spelat en enda match där jag har fått igenom guide minst 5 av 6 rundor.
Skriv gärna en komplett lista själv som förslag istället.

Att jämföra detta med att ta en helt annan enhet tillsammans med en enhet från ytterligare en codex är absurt.
Trots detta gav jag ett förslag på hur man kan hantera det.

Hade jag velat använda mig av vad som är fördelaktigast (precis som du gör) så hade jag jämfört bägge konfiguratiorna av jetbikes mot krack missiles eller något annat AP3 vapen, där kan 10x scatterbikes med warlock jink för 2+ cover, medans 3x5 scatterbikes bara får 4+ cover. I DET scenariot så är min konfiguration 3 gånger så bra. Istället tog jag en trolig situation med enheterna som fanns i listan.

@Refab: Så länge du jämför en enhet som kostar 51 poäng med en enhet som kostar c.a 110+ poäng, så bör enheten som kostar 110+ poäng vinna 10 gånger av 10.
Till och med Grav-centurions i pod skulle inte ha så roligt om windriders var osynliga, precis som för deepande scytheguard.
Du använder sedan ett sten, sax, påse argument. Drop Pod-arméer har sina svagheter dem också.

I övrigt håller jag med om det du skriver till Newyn, såvida man inte vill spela moneyhammer, där man hela tiden köper det senaste ostigaste och vinner genom att folk inte har hunnit anpassa sig för det än.